Les carnets de Nadia Geerts
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Bonjour !
Agenda
Le 11 novembre à 20h, conférence-débat sur la question du voile à la Chapelle, rue des Telliers à Mons
Le jeudi 12 novembre 2009 à 19h30: LES ENJEUX DE LA LAÏCITE EN 2010 - Conférence organisée par l’U.A.E., en collaboration avec le C.A.L., le R.A.P.P.E.L. et le LIBREX.
Séparation Eglise / Etat : comment et avec qui ? (Pierre Galand)
Financer les cultes ou les crèches : quels choix de société pour le 21ème siècle ?
(Chemsi Cheref Khan)
La question du port du voile : enjeu symbolique de la laïcité
aujourd’hui ? (Nadia Geerts)
Laïcité, droits et libertés individuels (Nadine Rosa-Rosso)
Laïcité et santé (Elie Cogan)
Modérateur : Eddy CAEKELBERGHS
Lieu : Salle Dupréel
Institut de Sociologie
Av. Jeanne, 44 – 1050 Bruxelles
PAF :
UAE, ULB, CEPULB, Extension ULB : 5 €
Extérieurs : 10 €
Etudiant : gratuit
Réservation : Secrétariat de l’UAE – uae@ulb.ac.be
Le 17 novembre, conférence à la maison de la laïcité de Frameries sur "La question du voile en Belgique".
Le 4 décembre à 13h, conférence à Pensée libre pour l'Europe, Salle Jean Monnet, rest. l’Atelier européen, rue Franklin 28, 1040 Bruxelles. Thème: "La laïcité, outil du vivre ensemble".
Inscription préalable par e-mail à Penseelibrepourleurope@skynet.be ET en virant à l’avance 12€40 p.p. (assiette froide+1 boisson) sur le compte n°310.1386083.39 de Pensée libre pour l’Europe avec mention 123. (Si payement sur place : 15€).
En cas de désistement signalé à temps, la somme versée sera reportée sur une prochaine activité.
Pour plus d’informations, rendez-vous sur http://users.skynet.be/penseelibre.
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Texte Libre
La Louvière 9 sept. 2008
Entretien (Le Vif l’Express du 8 - 14 juin 2007/interview de Marie-Cecile Royen)
Est-on raciste si on critique le voile ?
A l’UCL, un psy des religions affirme que l’hostilité des Belges au voile islamique trahit un « racisme subtil ». A Anvers, un « code vestimentaire » interdit aux fonctionnaires d’arborer des signes religieux. Double polémique.
Elle, Nadia Geerts, enseignante, est militante républicaine, antiraciste et laïque, auteur de L’Ecole à l’épreuve du voile (Labor). Lui, Radouane Bouhlal, président du Mouvement contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie (Mrax), milite contre l’interdiction du port du foulard islamique. Entretien croisé.
Le Vif/L’Express :
partagez-vous les conclusions de l’étude du Pr Vassilis Saroglou, psychologue des religions ?
Nadia Geerts :
Certaines personnes d’extrême droite rejettent le voile parce qu’elles considèrent que l’islam ne peut pas s’intégrer dans la société belge ; il s’agit là d’un réflexe raciste. Mais prétendre que toute personne qui se sent mal à l’aise par rapport au voile est raciste me paraît erroné. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le port du voile dans la rue ou dans les espaces privés. Si le voile dérange, c’est parce qu’il ne concerne que les femmes dont il est censé assurer la protection face à des hommes qui sont ressentis comme des prédateurs potentiels. L’actualité turque nous démontre que choisir d’arborer le voile ou pas est un acte éminemment politique.
Radouane Bouhlal :
Le « racisme » est un terme fort. Je comprends qu’un certain nombre de gens de bonne foi acceptent mal d’être assimilés à des « racistes » dès lors qu’ils posent un regard critique sur le port du foulard. Au XIXe siècle, le racisme était une théorie scientifique qui cataloguait les êtres humains, certaines races étant considérées comme supérieures à d’autres. Cette théorie a été balayée de nos jours, mais l’idée de hiérarchie s’est déplacée vers le concept de « civilisations ». Aujourd’hui, certaines cultures, convictions philosophiques ou religieuses s’estiment supérieures à d’autres. Voyez comment les militants zélés de la laïcité philosophique abordent unilatéralement le foulard – infériorité de la femme, soumission de celle-ci, prosélytisme, activisme politique, etc. – et vous comprendrez que l’enquête de Vassilis Saroglou est au cœur du sujet quand elle parle de « racisme subtil ».
V-E :
De plus en plus d’écoles adoptent des règlements d’ordre intérieur qui interdisent le port de couvre-chef ou, explicitement, les signes religieux ou philosophiques ostensibles. Une forme de racisme ?
Radouane Bouhlal :
Pour faire passer la pilule de la persécution à l’encontre du foulard, on la noie dans une interdiction générale et abstraite des signes religieux ou philosophiques ostensibles. Arrêtons l’hypocrisie, nous savons tous que c’est le foulard qui est contesté. On voudrait nous faire croire que les écoles ne prennent cette mesure générale et abstraite qu’en dernier recours, c’est faux ! Prenons l’exemple des athénées de Gilly et Vauban, à Charleroi, qui ont interdit le foulard sans motif réel, juste parce que les préfets nouvellement nommés y étaient hostiles. Le Mrax se devait de réagir face à cette spirale de l’exclusion. Je regrette qu’à Bruxelles, depuis lors, nous soyons passés à 90 % d’écoles interdisant le foulard. Quel acharnement à l’égard des élèves musulmanes qui le portent !
Nadia Geerts :
J’ai écrit mon livre, L’Ecole à l’épreuve du voile, en réaction à une plainte du Mrax. Je n’ai pas compris cette action judiciaire. On me dira que le Mrax a étendu son objet social à la lutte contre les discriminations religieuses. Mais, dans la mesure où le règlement d’ordre intérieur de ces écoles vaut pour toutes les expressions religieuses et philosophiques, je ne vois aucune discrimination, même si je comprends très bien que les jeunes musulmanes se sentent visées.
V-E :
Les jeunes filles parlent souvent d’un « cheminement spirituel » à propos de leur choix de se couvrir la tête. Peut-on considérer qu’elles exercent leur droit à la liberté religieuse ?
Nadia Geerts :
La Déclaration universelle des droits de l’homme garantit la liberté de manifester sa religion en public et en privé. Mais l’école n’est ni un lieu privé ni un lieu public. Il y a là un vide juridique. Une école a le droit d’imposer ses propres règles. Quand j’étais lycéenne, un punk avec les cheveux teints en vert se serait fait renvoyer de l’école. Les filles qui ne respectent pas le règlement s’excluent elles-mêmes. Je suis frappée de voir à quel point le voile est devenu un « combat ». Il y aurait lieu de s’interroger sur les raisons d’une telle mobilisation.
Radouane Bouhlal :
L’appréciation selon laquelle l’école publique n’est ni un lieu privé ni un lieu public constitue une erreur juridique manifeste. Par ailleurs, même une école privée, à l’instar des discothèques, par exemple, est tenue de bannir toute discrimination. Pour revenir à la question posée, la plupart des jeunes filles ou femmes qui portent le foulard le font librement. Mais la société dominante ne veut pas l’entendre et continue à donner des leçons d’émancipation comme au temps des colonies. Le foulard est vraiment révélateur d’un paternalisme larvé.
V-E :
La nouvelle subjectivité religieuse se manifeste aussi par des revendications comme la viande halal dans les cantines, le refus du cours de natation, la contestation de la théorie de l’évolution, le refus de jeunes filles ou femmes de serrer la main de professeurs ou collègues masculins, etc. En avez-vous pris la mesure ?
Radouane Bouhlal :
Ecoutez, là, on mélange tout ! Un étudiant musulman est-il condamné à manger du porc ou des tartines froides à l’école, quand il paie pour la cantine ? Cela n’a rien à voir avec le fait de ne pas suivre un cours inscrit au programme, ce qui est inacceptable. Mais, à nouveau, on peut percevoir une prémisse de l’exclusion : on prend un fait – celui selon lequel quelques étudiants aient pu contester la théorie de l’évolution de Darwin, théorie totalement invalidée par le monde scientifique depuis très longtemps et qui, quand j’étais élève, ne prenait que vingt minutes du cours de biologie sur l’ensemble du cursus secondaire – et on le monte en épingle pour dire qu’il y a péril islamiste. Restons calmes.
Nadia Geerts :
J’ai des collègues qui ne parviennent plus à enseigner la théorie de l’évolution. Il faut rappeler le rôle de l’école : transmettre des connaissances, dans l’état où elles se trouvent. On ne peut pas les mettre sur le même plan que des croyances religieuses. Quand deux ou trois élèves contestent la théorie de l’évolution, c’est gérable. Quand toute une classe s’y met, rien ne va plus.
V-E :
Comment éviter la création d’écoles-ghettos ?
Nadia Geerts :
La situation actuelle est la moins bonne. A terme, aucune école n’acceptera encore le port d’insignes religieux. En effet, dès qu’un établissement adopte un règlement en ce sens, les filles réfractaires s’inscrivent dans une autre école qui, pour éviter l’effet ghetto, prend à son tour une décision d’interdiction. L’idéal serait que le pouvoir politique prenne ses responsabilités et définisse une attitude générale, pour éviter la stigmatisation des écoles. Même si cela n’empêchera pas la création d’écoles islamiques.
Radouane Bouhlal :
Bel aveu ! Merci de reconnaître qu’effectivement il y a une surenchère et une spirale de l’exclusion. Le Mrax est également favorable à une initiative du législateur, mais dans le sens contraire : dès lors qu’aujourd’hui 90 % des écoles bruxelloises interdisent le foulard, il ne peut plus faire comme si de rien n’était. Quand une discrimination massive frappe une population déterminée, il se doit de défendre, par un texte normatif, le principe de liberté.
V-E :
Des pétitions en sens divers manifestent la permanence de ce débat…
Nadia Geerts :
La pétition que nous venons de lancer (1) vise plus largement les tentatives d’immixtion du religieux dans la sphère de l’école. Le voile est un signe d’appartenance religieuse. Mais il a, en outre, à mes yeux, le défaut d’être sexué. Dans ce sens, il ébranle le principe de mixité et d’égalité. Le dire ne fait pas de moi une raciste. Pourquoi interdire le voile à l’école ? Parce qu’avant même d’avoir ouvert la bouche la jeune fille, à un âge où sa personnalité n’est pas encore formée, est immédiatement identifiable et identifiée au groupe dont elle est issue.
Radouane Bouhlal :
Je ne suis pas homme à jeter de l’huile sur le feu, je ne lancerai donc pas de contre-pétition. Ce dont nous avons besoin, c’est de sérénité. Et une fois encore, je dois avouer ma mauvaise humeur quand je vois des militantes laïques expliquer aux femmes musulmanes comment elles doivent vivre, s’habiller ou se comporter. Le féminisme est un magnifique combat pour que les femmes ne soient plus sous tutelle, ni dépendantes des hommes ni placées sous un protectorat laïque.
V-E :
Pourquoi la gauche éprouve-t-elle tant de difficultés à se prononcer ?
Radouane Bouhlal :
Oh, mais je ne stigmatise pas la gauche ! Aucun parti politique démocratique n’a pris ses responsabilités. Certes, les programmes d’Ecolo et du MR se prononcent pour la liberté de porter ou pas le foulard. Dans une interview récente, la présidente du CDH, Joëlle Milquet, s’est exprimée dans le même sens. Quant au PS, c’est toujours difficile d’y voir clair, entre un Moureaux très ouvert à Molenbeek et un Picqué très hermétique à Saint-Gilles. Mais tous les partis tolèrent l’exclusion sur le terrain, c’est regrettable !
Nadia Geerts :
A gauche, on ménage souvent l’islam, la religion du pauvre, pour ne pas accroître la stigmatisation dont sont victimes les personnes d’origine immigrée. On ne se gêne pas autant avec les catholiques, qui sont perçus comme appartenant à la classe bourgeoise ou dirigeante. Mais c’est mélanger des choses complètement distinctes.
V-E :
La ville d’Anvers a décidé d’imposer la neutralité vestimentaire à ses fonctionnaires mis en contact avec le public. La Région bruxelloise envisagerait, elle aussi, de prendre de telles dispositions. Pour ou contre ?
Nadia Geerts :
Je ne jette pas la pierre aux autorités anversoises. Il faut sortir du cas par cas. De plus, cette décision peut les aider à lutter contre l’extrême droite, qui instrumentalise le voile pour démontrer que l’islam est incompatible avec la société européenne. Pour moi, dans la fonction publique, ce qui importe, c’est le service au public. Il serait inacceptable qu’une personne qui fait une démarche dans le cadre d’un mariage homosexuel, d’un divorce ou d’un avortement dans un hôpital public se trouve face à quelqu’un qui lui semble désapprouver son choix. Tout dépend donc de la nature du contact avec le public, même si, sur le terrain, les distinctions sont malaisées à opérer. Le principe vaut aussi pour les magistrats, qui doivent rester neutres. Quant aux assesseurs, lors des élections, ils représentent une parcelle de l’autorité de l’Etat et, donc, j’estime que, le temps d’une journée, ils doivent faire abstraction de leurs convictions, d’autant que celles-ci peuvent connaître un prolongement politique, les partis politiques n’étant pas tous, ou mal, déconfessionnalisés.
Radouane Bouhlal :
Le Mrax est un mouvement pluraliste. Les opinions sont variées sur la question du port du foulard dans la fonction publique. Contrairement à ceux qui croient avoir tout compris en la matière, nous allons continuer à échanger des points de vue pour aboutir à une conclusion dans les prochains mois. J’attire cependant notre attention collective sur le fait que le Vlaams Belang, parti flamand d’extrême droite, a applaudi des deux mains l’interdiction du foulard à Anvers. On ne lutte pas contre l’extrême droite quand on applique son programme !
Entretien : Marie-Cécile Royen
MISE AU POINT : LE MRAX NE PROMEUT PAS LE CRÉATIONNISME !
(publiée sur le site du MRAX http://www.mrax.be/article.php3?id_article=513)
JEUDI 14 JUIN 2007
Ces derniers jours, le MRAX a reçu plusieurs réactions à l’entretien « Est-on raciste si on critique le voile ? » du 8 juin 2007, que j’ai accordé à l’hebdomadaire Le Vif-L’Express.
En particulier, certaines ont souligné mon propos (p. 15) relatif à la contestation de la théorie de l’évolution de Darwin… propos malencontreusement formulé qui m’est complètement imputable (la journaliste M-C Royen n’est pas responsable).
Pour éviter toute ambiguïté, je reprécise : il peut arriver que quelques élèves croyants contestent la théorie de l’évolution de Darwin et à cela, la plupart des enseignants savent répondre par l’éducation et la pédagogie. Mais je tenais à dénoncer la dérive consistant à monter ce fait en épingle pour alléguer un soi-disant péril islamiste et justifier ainsi l’exclusion des musulmanes désirant exprimer leurs convictions religieuses, notamment par le port du foulard.
En dénonçant cette manœuvre, je ne me range pas du tout du côté des partisans du créationnisme, qui considèrent que la théorie de l’évolution est une hérésie, voire un blasphème à l’encontre de leurs croyances. En effet, la liberté de porter ou non un signe religieux dans l’enceinte scolaire ne doit en aucun cas permettre de perturber, au nom de ses croyances, le bon déroulement des cours, et en particulier celui des cours scientifiques.
Radouane BOUHLAL, Président du MRAX
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Ce blog se veut, entre autres choses, un espace de libre critique des tentatives d'immixtions
du religieux dans le champ du politique - de la res publica -, partant du principe que seule la laïcité de l'Etat permet la coexistence de diverses sensibilités philosophiques et
religieuses, sans qu'aucune d'elles ne prétende écraser les autres. Ni religion d'Etat, ni athéisme d'Etat, mais la conviction que nos options religieuses et philosophiques sont affaire privée,
au même titre que notre sexualité.
Comme fil conducteur, l'humanisme, qui récuse l'enfermement de qui que ce soit dans des catégories qu'il n'a pas choisies, au nom de sa sacro-sainte appartenance à la communauté, quelle qu'elle
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Monsieur Bouhlal a décidément une drôle de conception du féminisme, probablement proche du totalitaro-schizophrénisme de Nadia Yassine, l'égérie du parti islamiste Marocain "justice et bienfaisance" (qui vient sporadiquement distiler ses discours rétrograde en Europe), et qui en tant que "féministe " est parvenue à lever d'importantes troupes de manifestantes pour contester la réforme (pourtant timide) de la moudawana pronée par M6.
Drôle de féminisme, à la Tarik Ramadan qui trace les contours des rôles militants jugés compatibles avec les compétences naturelles et le devoir de pudeur des femmes musulmanes. Pour qui , la présence publique des femmes est acceptable dans 3 domaines : solidarité, éducation et culture ( voilées, bien sûr, afin de ne pas tenter les immondes mâles contrôlant mal leurs instincts bestiaux qui les cotoiraient). Pour rappel, comme le dit si bien la pauvre victime de la censure de la pensée occidentale intolérante : "Pas de libération de la femme au dépens de la famille".
Voilà un discours très dangereux, sous prétexte que le VB est républicain, on ne peut plus être républicain, sous prétexte qu'il est contre le voile...
C'est dangereux car on sort une revendication de son contexte. On n'est pas républicain pour les mêmes raisons et les mêmes finalités.
La finalité de l'interdiction du voile visent vers un mieux vivre ensemble (ce qui n'est pas le cas du VB)
Manifestation laïque contre devant l'ambassade de Pologne en Belgique
CONTRE LES LOIS INTERDISANT L’INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE… L’HOMOPHOBIE … L’ANTISEMITISME … LA POLITIQUE DE DELATIONS … LA REGRESSION INTEGRISTE … MOBILISONS-NOUS !
Le Comité belge Ni Putes Ni Soumises se joint au Front Antifasciste et vous appelle à dire non aux atteintes aux droits humains en Pologne !
Depuis l’arrivée au pouvoir des ultraconservateurs du parti « Droit et Justice » et de la « Ligue des Familles », on constate une inquiétante régression dans la société polonaise. Elle se manifeste par :
des tentatives pour durcir encore la loi anti-avortement actuellement en vigueur en Pologne, déjà une des plus restrictives en Europe. L’avortement n’y est autorisé que pour des cas extrêmes (viol, inceste, danger grave pour la vie ou la santé de la femme, malformations graves du fœtus). Or, des femmes se voient refuser même les avortements thérapeutiques prévus par la loi. Le gouvernement cautionne ce non respect de la loi et a déposé une proposition visant à rendre l’avortement anti-constitutionnel. Récemment, l’état polonais a été condamné par la Cour Européenne des droits de l’Homme pour avoir refusé un avortement thérapeutique à une femme devenue depuis quasiment aveugle ; une multiplication des discriminations et déclarations homophobes en Pologne. Cette montée de l’homophobie concerne plusieurs pays d’Europe. Mais en Pologne, les déclarations incitant à la haine et à la discrimination pour des motifs d’orientation sexuelle sont formulées par des dirigeants publics. Des projets de loi visant à interdire toute information sur l’homosexualité à l’école ou à écarter les homosexuels de certains emplois ont été déposés. Déjà en 2005, la Gay Pride avait été interdite dans la capitale par le maire de l’époque, un des leaders du parti actuellement au pouvoir ; la virulence anti-juive du parti « Ligue des Familles » dans un pays où l’antisémitisme est fortement ancré ; une campagne de délation qui, sous prétexte de débusquer les collaborateurs avec la police politique de l’ancien régime communiste, instaure une culture de la méfiance totale et désarme le citoyen face à la calomnie en affaiblissant la protection légale de ses droits. l’enlèvement de tous les monuments concernant la lutte contre le nazisme, ainsi qu’un projet de loi pour la suppression des pensions des anciens combattants des brigades polonaises en Espagne ;
Nous vous appelons donc à nous rejoindre pour manifester notre opposition à la dégradation de la situation en Pologne, Etat membre de l’Union Européenne. Et pour dire oui à l’égalité, la laïcité et la mixité !
Quand ? jeudi 21 juin à 18h30
Où ? devant l’Ambassade de Pologne (29, av. des Gaulois à Etterbeek)
Comité belge Ni Putes Ni Soumises asbl Chaussée de Haecht, 147 - 1030 Bruxelles http://www.niputesnisoumises.be Tel. 0498 66 11 90 contact@niputesnisoumises.be
Nous occidentaux avons toujours rejeté cette accusation de racisme aujourd'hui nous sommes pris au fait : le foulard crée un malaise dite vous? et quand le raciste voit un nombre important de noir et qu'il dit ca "crée un malaise"? que doit on lui repondre? qu'il est humaniste dans l'âme?
On ne peut mettre sur le même pied le malaise du blanc devant un nombre élevé de noirs et celui du laïque devant un nombré élevés de voiles islamiques ! Pourquoi ? Parce que la couleur de la peau d'une personne ne nous apprend RIEN sur elle, sa personnalité, ses croyances, ses opinions, etc. On peut être noir et catholique, musulman, athée, protestant, etc. On peut être noir et d'extrême droite comme on peut être noir et défenseur acharné des droits de l'homme. Donc, ne pas aimer les noirs ne peut être que du racisme.
Par contre, le voile islamique dit quelque chose de la personne qui le porte, et c'est ce quelque chose qui crée le malaise. C'est la résurgence du religieux, dans ses aspects les plus rétrogrades. Ce sont donc des idées qui créent le malaise, non des personnes.
Et en démocratie, les idées doivent pouvoir être critiquées librement.
Y a plus que ça qui motive les débat philosophico-politiques, allons donc!
En attendant, le niveau scolaire à Bruxelles c'est cata de cata mais on préfère parler de "valeurs", ça fait chic (ou chiké) selon...
Le Mrax, à part quelques sorties médiatiques du président, n'a pas réussi à freiner cette héradication du voile...
Pour moi, c'est l'acteur tampon qui sert à mieux faire digérer les décisions peu glorieuses des "temps modernes".
A ce jour, il n'a gagné aucun combat sur ce sujet et ça m'étonnerait que ça change!
Mais bon, les partis chrétiens vont prendre le pouvoir bientôt et les Musulmans pourront bénéficier de la charité biblique, c'est sûr.
C'est faux. Je n'ai pas choisi librement de ne pas sortir nu dans la rue quand il fait chaud. Je n'ai pas choisi librement de ne pas porter une robe (je suis un homme). Je n'ai pas choisi librement d'avoir des cheveux court... par ailleurs, personne ne choisit librement d'avoir des cheveux verts en crête ou un piercing dans le nez. Dire que les musulmanes choisissent librement le voile, c'est nier l'influence du milieu dans nos décisions.
Le milieu nous impose des choix sur lesquels nous avons plus ou moins prise. Lui céder n'est pas un signe d'émancipation. D'ailleurs s'y opposer ostensiblement non plus (un punk, c'est quasi un esclave de son milieu, au fond).
Choisir de mettre le voile, ce n'est pas le vouloir. Cette envie de mettre le voile a été créée par un environnement dans lequel celles qui ne le font pas sont moins bien considérées que celles qui le font.
Par ailleurs, j'aimerais enchaîner sur ce qu'évoquait Nadia Geerts dans l'entretien : moi aussi je m'interroge sur les raisons de cette "violente" volonté d'affirmer son appartenance religieuse de la part des musulmanes. Si je vivais aux États-unis, pays très religieux, et que j'affirmais mon athéisme au point de refuser toute interaction avec des personnes croyantes... je m'auto-exclurais. Alors quand une musulmane refuse d'aller dans une école ou on lui demande de respecter certains principes de neutralité, je pense qu'elle s'exclue elle-même. Je trouve donc étrange de venir crier ensuite au racisme et à l'exclusion.
Mais j'avoue, la remontée en force du religieux m'inquiète... non, il me fait très peur en fait. Les religions ont une histoire chargée que je ne souhaite pas voir s'imposer à nouveau. J'aimerais donc qu'elles restent à la porte des écoles qui sont ou devraient être des lieux d'émancipation et d'ouverture d'esprit. On peut parler du voile à l'école. Mais on l'enlève en y entrant.
Pour finir, j'aimerais affirmer mon droit à critiquer qui je veux. Je fais partie d'une minorité, les homosexuels (et les athées aussi, on est une minorité, non ?). Je ne trouve pas que ce soit de l'homophobie de critiquer ma communauté. Il faut la critiquer quand elle fait n'importe quoi. Quand je vois des trucs qui me déplaisent chez les musulmans de Belgique, je ne reste pas là à me taire. Je crois dans la valeur des principes qui font la société dans laquelle je vis et je n'ai pas honte d'affirmer que, pour moi, ce sont les meilleurs. Je serais le dernier des imbéciles si je vivais selon des critères que j'estime médiocre...
Cependant, je refuse que quiconque m'ôte le droit de discuter de ces valeurs. Il faut pouvoir toujours les remettre en question. Mais dans l'état actuel des choses, je n'ai franchement rien trouvé de mieux que la laïcité de l'État et de l'école.
Mais en même temps vous êtes en contradiction avec vous même, Nadia. Vous dites : « Personnellement, je n’ai aucun problème avec le port du voile dans la rue ou dans les espaces privés ». Et quoi ? le voile vous ne vous dérange que quand il est dans un espace public ? Et une fois dans un espace privé, badaboum ! dissipé le malaise. Ca n’a pas de sens : on est pour ou contre le voile et y a pas d’espace public ou privé sur la question car c’est l’objet et sa symbolique qui dérange et non le lieu ou il se situe.
« On ne peut mettre sur le même pied le racisme de race et celui qui consiste à avoir une répulsion sur le foulard » dites-vous? Le début du malaise s’accompagne par le début de l’intolérance : il va falloir commencer par enseigner Anna Arendt et Lévi- Strauss avant Darwin pour promouvoir les idées de base du vivre ensemble.
C’est la 1ere fois, peut-être, dans l’histoire de la démocratie que la question est posée : Peut-on porter librement un vêtement qui ne menace personne mais qui nous dérange visuellement ? La question est primordiale car elle ne concerne pas simplement les musulmans mais aussi toute autre chose. Exemple : accepterais-t-on de voir dans la rue quelqu’un qui porte un treillis ? Pourtant ça représente la guerre, chose odieuse et comme vous le dites si bien Nadia, c’est « quelque chose de la personne qui le porte, et c'est ce quelque chose qui crée le malaise (…) ce sont des idées qui crée le malaise ». Bref le treillis c’est la résurgence de l’idée de guerre donc on ne devrais, logiquement, pas l’accepter. Si on raisonne de cette manière personne ne porterais de treillis : savez vous que c’est devenu à la mode ?
Vous, vous doutez bien que si la question du voile ne concernait que l’école le problème serait peut-être résolue or vous le dites vous même c’est l’objet du voile qui dérange et non qu’il soit à l’école ou non : donc pas d’échappatoire ni de circonlocution : dites clairement que l’islam vous embête au lieu de « l’école espace neutre blablabla… ». D’ailleurs ici vous parlez du voile et ailleurs de signes religieux.
On voit un décalage terrible et terrifiant entre vos propos et ceux du MRAX : ces derniers ont l’air 10 fois plus démocrate : ils sont pour le choix de la personne de manger ce qu’elle souhaite, penser ce qu’elle veut (contester les autres). Vous, vous êtes dans des considérations subjectives, un ami à moi ne peut plus enseigner librement blabla…
La théorie de l’évolution est chaque jour contestée par des spécialistes preuve qu’elle n’est pas totalement fiable, quand des élèves la refuse on les cloue au pilori : belle démocratie !
Je trouve dommage que vous jouiez le jeu dangereux de « l’air du temps » qui pousse des gens à devoir supporter des restrictions de plus en plus forte pour, dit on, éviter de trop nourrir le relativisme culturel et se protéger du danger qui vient d’ailleurs. Vos paroles seront entendue, accepter ou rejeter mais on se souviendra encore longtemps du MRAX quand on vous aura oublié car les principes universalistes restent et les idées qui se créent dans l’urgence sont voué à mourir.
Je trouve dommage que vous jouiez le jeu dangereux de « l’air du temps » qui pousse des gens à devoir supporter des restrictions de plus en plus forte pour, dit on, éviter de trop nourrir le relativisme culturel et se protéger du danger qui vient d’ailleurs. Vos paroles seront entendue, accepter ou rejeter mais on se souviendra encore longtemps du MRAX quand on vous aura oublié car les principes universalistes restent et les idées qui se créent dans l’urgence sont voué à mourir.
Je n'aurais aucun malaise avec un prof ou un élège qui se baladerait chez lui avec un tshirt du Parti Socialiste, je suis socialiste moi-même... alors franchement pourquoi ça me choquerait ? Mais je trouverais totalement inapproprié que ce même tshirt soit porté dans une école... pareil pour le voile, pour les mêmes raisons, et avec d'autres raisons en plus.
Aucune contradiction la dedans. On peut avoir une attitude complexe face à une chose sans pour autant manquer de cohérence.
Quand à l'immortalité de Nadia Geerts, je ne sais pas ce qu'il en est (quoi que j'ai un point de vue sur ce qui devrait en être). Mais je sais une chose : les idées laïques ne sont pas appelées à mourir dans un futur proche (en tout cas si la laïcité meurt de mon vivant, je suis mal barré... y quasi aucune religion sur terre qui ne veuille me pendre ou me brûler vif...).
@ Thierry: d'accord avec Xarros: quelque chose peut être considéré comme inapproprié dans un lieu sans déranger dans l'absolu. J'ai beaucoup de sympathie pour les naturistes, mais je trouverais inapproprié qu'un élève arrive tout nu à l'école, même par forte chaleur. Est-ce le signe qu'au fond, le naturisme me dérange ? Franchement, je ne crois pas.
Par ailleurs, votre comparaison avec le treillis ne tient pas tout à fait. Le treilli est devenu un accessoire de mode, et a perdu toute symbolique aux yeux même de ceux qui le portent. On ne peut en dire autant du voile. Et nul prédicateur, nul maître à penser n'explique à des cohortes de jeunes que s'ils veulent être un bon je ne sais quoi, ils doivent porter le treillis en tout temps et en tout lieu !
Vous dites "Le début du malaise s’accompagne par le début de l’intolérance". A ce compte, dès qu'on est mal à l'aise, on est intolérant, et être intolérant, c'est pas bien. Mouais... Excusez mon arrogance colonialiste et occidentalocentriste, mais je suis mal à l'aise devant des gamines qu'on excise. Et je crois que ne pas tolérer certaines choses, c'est infiniment plus salutaire, plus moral, que l'infinie tolérance au nom de la différence.
D'accord, le voile n'est pas l'excision. Quoique, symboliquement...
Vous dites que c'est le voile qui me dérange, et que DONC l'islam m'embête. Plusieurs choses:
1. le voile me dérange, c'est vrai. Pas seulement à l'école, c'est vrai. Mais cela ne signifie aucunement que je veuille l'interdire en rue. J'estime que des femmes majeures ont parfaitement le droit de porter le voile, que je n'ai aucun droit à le leur interdire, même si je trouve triste qu'elles fassent ce choix (surtout lorsque le voile devient burka ou autre voile intégral véritablement négateur de la personne)
2. ce n'est pas parce que le voile me dérange que l'islam me dérange. Vous ne pouvez pas déduire l'un de l'autre sans coup de force rhétorique. D'autant que le voile n'est pas un prescrit islamique ! Ce qui me dérange, c'est l'islamisme. Comme toutes les forces d'intégrisme, d'où qu'elles viennent. Marrant d'ailleurs, comme chacun de mes articles sur l'islam suscite une floppée de commentaires, alors que quand je parle de la religion catholique u protestante (voir mon dernier article) personne ne réagit ! Pourquoi ? Parce qu'on peut difficilement m'accuser de racisme quand je critique une religion "de chez nous" ?
3. oui, je parle tantôt du voile, tantôt des signes religieux dans leur ensemble. J'ai déjà souvent expliqué pourquoi, y compris dans l'article du Vif. Les signes religieux me dérangent à l'école lorsqu'ils sont ostentatoires, parce que j'estime que l'école doit être un lieu dévolu à la connaissance et non au prosélytisme. Le voile me dérange pour une seconde raison, qui lui est spécifique, et qui est que c'est un signe sexué, qui assigne les filles à un rôle bien précis.
Je ne sais pas qui passera à la postérité, de moi ou du MRAX En fait, je m'en fiche un peu. Le MRAX est une institution indispensable, mais qui selon moi fait complètement fausse route en ce moment.
Une petite question pour terminer: vous parlez de "devoir supporter des restrictions de plus en plus fortes". J'imagine que vous pensez aux pauvres jeunes filles sommées de retirer leur voile en franchissant les portes de l'école. Mais dites-moi, quel sentiment éprouvez-vous pour les jeunes filles non-musulmanes qui, à l'athénée de Bruxelles 2, avaient fini par devoir faire la gym dans une salle fermée, sans plus pouvoir sortir courir au parc par beau temps, parce que les élèves musulmanes voilées estimaient cela contraire à leur pudeur ?? Là, il n'y a pas de restrictions de plus en plus fortes ?
De fait. Les associations anti-racistes font souvent une sorte de package grossier et indéfini qui contient les membres d'une communauté, l'ensemble de leur culture, ainsi que leurs actes et collent à ce package un badge "incritiquable sous peine d'accusation de racisme". C'est dommage. Et idiot.
Je n'ai pas d'avis sur les Maghrébins de Belgique. Ou très peu. En fait, pour être franc, ils me sont indifférents, en tant que groupe. Parce qu'ils ont peu de choses en commun par rapport à ce que chaque individu a d'unique. Pour les Noirs c'est encore plus évident, comme vous le disiez dans un post, le fait d'être noir n'apporte aucune information sur la personne (à part son besoin supplémentaire de vitamine B, mais bon, c'est peu signifiant dans mon propos ;p ) L'Afrique est un continent énorme for fuck sake ! Il y a plus de diversité là bas qu'il n'y en a en Europe avec nos langues qui ont quasi toutes la même racine (indo-européenne), nos religions qui viennent du même socle et nos guerres de conquêtes incessantes qui ont bien mélangé nos populations.
Bref, tout ça pour dire que critiquer l'excision ou le fondamentalisme musulman n'est PAS raciste, c'est critiquer des pratiques (épouvantables) et des idées. Le raciste est stupide : il croit que "Arabe" ou "Noir" contient une sorte de cohérence et une assurance de certains traits (qu'il rejette), or ces catégories ne veulent quasi rien dire. On espère que les association anti-raciste ne montrent pas la même stupidité en imaginant que certains traits (religion, pratiques culturelles) sont tellement consubstencielles à la "race" (concept lui-même faux) que les critiquer revient à critiquer ce groupe de personnes pour ce qu'elles sont (et non ce qu'elles font).
L'hostilité envers la pensée religieuse et ses cortèges sinistres de cadavres et de pensée morbide, coule de source. Il se trouve qu'une de ces religions est actuellement une des plus activement rétrograde (bien que rien dans le fond ne la prédispose à ça, c'est une évolution historique, quand on brûlait et torturait en Europe, on pronait l'ouverture au Moyen-Orient) et il se trouve qu'elle est la religion qu'on rattache par facilité à l'ensemble des Belges d'origine maghrébine. Ca ne doit pas nous empêcher de la critiquer.
Enfin, non : j'ai un problème avec la religion, pas avec la spiritualité (même si ma vie n'en contient pas) ; avec les structures, pas avec les gens. Parce que ceux qui défendent les dogmes des religions le font pour une et une seule raison, qu'ils n'avouent pas... le pouvoir.
La spiritualité, pour ceux qui en ont, devrait être un moyen de s'élever et d'élever les autres, pas de les écraser.
Réponse à la question : « vous parlez de "devoir supporter des restrictions de plus en plus fortes". J'imagine que vous pensez aux pauvres jeunes filles sommées de retirer leur voile en franchissant les portes de l'école. Mais dites-moi, quel sentiment éprouvez-vous pour les jeunes filles non-musulmanes qui, à l'athénée de Bruxelles 2, avaient fini par devoir faire la gym dans une salle fermée, sans plus pouvoir sortir courir au parc par beau temps, parce que les élèves musulmanes voilées estimaient cela contraire à leur pudeur ?? Là, il n'y a pas de restrictions de plus en plus fortes ? »
Je ne parlaient pas de « ces pauvres jeunes filles » (ce n’est pas la 1ere fois que vous faites cette comparaison musulmans= martyr, victime de manière ironique). Je parle de tout ces bavardages, dénigrements, futurs lois, instrumentalisations sur l’islam et les musulmans. Exemple : Charlie hebdo qui manipule la presse pour montrer que le procès fait contre elle est une confrontation entre « les vrais démocrates et les obscurantistes » : quelle désastre sémantique! C’est vrai que les laïques et autres ont du succès quand ils parlent de l’islam négativement plus que du christianisme. Parlez un peu du judaïsme comme vous parlez de l’islam et vous verrez comment on va tirez à boulet rouge sur vous. Pourquoi ? Parce l’Europe s’est toujours considéré comme chrétiens et que donc quand des descendants de chrétiens (devenu athée ou non) critiquent leur ancienne religion c’est un peu leur affaire vu que le christianisme n’est pas vu comme quelque chose « venu d’ailleurs et qui veut nous envahir ».
La loi, c’est la loi, et aucun élève ne peut, ne doit imposer la sienne, ni dans les cours de sciences ni dans les cours de sport : c’est une chose incontestable et ces personnes qui disent non à ceci, cela pour diverses raisons qui les concernent doivent être sanctionné : ca doit être de l’ordre du disciplinaire et non du passionnel : « tu n’obéis pas , je te sanctionne » ; depuis quand les élèves font-ils le règlement? Néanmoins, il n’y a pas lieu d’instrumentaliser ces comportements déviants dans les desseins que vous projeter, Nadia.
Si je parle du foulard c’est parce que je vois poindre un nombre considérable de petits villieriste ici et là qui nous font accroire, probablement dans le but de nous faire peur, que la Belgique s’islamise (le mot islam a une connotation négative ce qui engendre ce malaise) et que le foulard en est le symbole. Or comme je l’ai dit si la question était purement scolaire, ok Mais le problème, c’est qu’on veut éradiquer ce « symbole » dans le but de nous montrer que la Belgique est réellement laïque et qu’aucune religion n’aura raison d’elle.
Les comparaisons que vous faites naturistes/foulard, foulard/excision me paraissent saugrenue voir à la limite sans fond. L’intolérance vis à vis de l’excision est tout à fait normale : quelle rapport avec le voile ? Nadia faudra trouver un autre exemple pour convaincre vos contradicteurs.
Je dis en effet que la gène que vous avez de l’islam précède celui que vous avez du voile et cela, sans déduction rhétorique. Vous seriez bien en peine d’affirmer le contraire vu que vous l’affirmez toujours (implicitement ou non). Vous rêvez d’un monde idéal sans religion, c’est votre choix. Mais le problème, le seul peut-être, c’est les simplifications et les réductions dans lesquels vous tombez non sans intentions volontaires. « L’école n’est pas un lieu de prosélytisme ». Le mot prosélytisme est chargé et cible directement les musulmans. Pourquoi cette réduction : « ce qui me dérange c’est l’islamisme ». Ah bon ? Quelqu’un qui porte le foulard a basculé dans l’islamisme ?
Il faut un discours clair contre tout les intégrisme (même athée et laïque) et une clarification totale sur l’utilisation de certains mots et notions. Si on vous attaque vous plus qu’un autre c’est parce que vous avez fait de la critique des religions votre cheval de bataille. Si ça concernait que le foulard qui vous en voudrez vraiment ? Au fait jolie rénovation dans ce blog
Il n’y a pas de lien de cause à effet entre racisme et antireligion mais quand une personne dénigre la religion d’une autre personne pour rabaisser sa différence, je ne sais pas comment on appelle cela si ce n’est du racisme.
Je ne dénigre pas les religions. Et je suis fatiguée de répondre à vos perpétuels procès d'intention. Je suggère que nous en restions là, puisque visiblement votre opinion à mon sujet est faite.
Et réintroduisions le délit de blasphème, vous avez raison: le procès fait à Charlie hebdo était tout sauf une "confrontation entre « les vrais démocrates et les obscurantistes", et la presse a été odieusement manipulée. Une fois de plus, il s'agissait en fait d'un scandaleux dénigrement du fait religieux....
Réjouissez-vous, vous n'êtes pas seul: voilà que Salman Rushdie se retrouve avec une deuxième fatwa au cul parce qu'il a été anobli par la reine d'Angleterre. ..
"Pourquoi cette réduction : « ce qui me dérange c’est l’islamisme ». Ah bon ? Quelqu’un qui porte le foulard a basculé dans l’islamisme ?"
Thierry,
Vous insinuez une fois de plus que l'opposition au voile serait la preuve d'un racisme laïco-intégriste qui n'ose pas dire son nom, malgré tous les commentaires nuancés et argumentés postés sur ce blog qui affirment clairement le contraire. Soit vous refusez de comprendre le point de vue des opposants au voile, soit vous faites semblant. S'il y a là une réduction, c'est vous qui la faites.
D'abord, les musulmans n'appartiennent pas tous à la même "race", ce qui invalide à l'avance le concept ridicule de "racisme anti-musulman". Ensuite, "quelqu'un" qui porte le voile, ce n'est forcément pas un homme. Une musulmane voilée n'est pas forcément islamiste, mais elle porte sur elle la double marque de l'intégrisme religieux et de la domination patriarcale. Qu'elle le revendique comme un choix personnel ou qu'elle ne puisse pas faire autrement (ou bien... qu'elle ne puisse pas faire autrement que le revendiquer comme un choix personnel) n'y change rien.
Le machisme n'est pas l'apanage des musulmans, loin de là. Le problème, c'est qu'ils basent leurs revendications communautaristes sur une vision avilissante de la femme. En quelque sorte, ils exigent de la société belge qu'elle reconnaisse, comme c'est clairement écrit dans le coran, que la femme est inférieure à l'homme.
Faites l'expérience de vous promener dans un quartier arabe de Bruxelles avec une femme en jupe courte, vous comprendrez vite. Si certains hommes musulmans veulent que les femmes se cachent, c'est parce qu'ils sont incapables de se comporter comme des êtres humains civilisés lorsqu'ils sont en présence d'une femme sexuellement libérée. Je sais ce que je dis, je l'ai vécu plus d'une fois quand j'habitais près de la gare du Midi avec une belle italienne qui aime porter des vêtements qui lui vont bien.
Si vous voyez du racisme dans mes propos, tant pis. Je ne vais quand même pas passer ma vie à démontrer que je ne suis pas raciste. Quoi qu'il en soit, même si vous voulez absolument voir du racisme là où il n'y en a pas, il n'y a aucune raison d'établir une hiérarchie dans les discriminations. Un homme qui traite les femmes comme des êtres inférieurs n'est certainement pas moins condamnable qu'un belge "de souche" qui considère les "allochtones" comme des êtres inférieurs. Être opposé au racisme, c'est très bien. Défendre le droit des hommes à rabaisser les femmes sous prétexte qu'ils font partie d'une "minorité" discriminée, c'est nettement moins noble, même si ça part sans doute d'une bonne intention. Ça revient en fait à défendre le droit des personnes discriminées à discriminer d'autres personnes, ce qui n'est tout de même pas le but original de l'antiracime...
Quand je lis les propos de Bruno Lacroix qui n'est sans doute pas raciste, je ne lui ferait certainement pas un procès en xénophobie (je n'en ai pas la légitimité) mais en ignorance: la seule critique que je vous ferait, c'est d'être imbu de vous. Comme a dit Coluche ,"il y en a qui sont un peu plus égaux que d'autres". Comme quoi on peut méditer même l'humour.
Savez-vous qu'une religion indienne, le jaïnisme, prône la nudité intégrale ? Hypothèse d'école: cette religion finit par être reconnue en Belgique et les écoles doivent faire face à la demande de certains élèves de voir respectés leur prescrits religieux en matière d'habillement (en l'occurence de non habillement). Que ferez-vous ?
Cette ânerie a au moins le mérite de montrer que ce n'est pas parce que quelque chose est religieux qu'il doit automatiquement avoir droit de cité dans certains endroits où les règles religieuses ne sont pas celles qui prévalent.
Bon, première chose je ne distribue pas de bon/mauvais points j’essaye de comprendre vos arguments et d’y adhérer le mieux possible mais quand vous mettez en parallèle un objet, le voile, qui a pour motif diverses raisons acceptable ou non (pudeur, mode,…) avec des personnes qui se baladent en dévoilant leurs organes génitaux là, je ne peux pas être d’accord avec vous. 99.999 % personnes ne se baladent pas en rue car c’est indécent voire honteux et c’est même interdit par la loi (atteinte aux mœurs je crois). Et ce n’est pas parce qu’une religion indienne la promeut qu’on doit l’accepter. Y a bien des religions qui acceptent la lapidation pour autant doit on accepter cette pratique ? Accepter des pratiques, oui mais pas n’importe lesquelles notamment celles qui constituent un danger pour la paix sociale.
Bon, première chose je ne distribue pas de bon/mauvais points j’essaye de comprendre vos arguments et d’y adhérer le mieux possible mais quand vous mettez en parallèle un objet, le voile, qui a pour motif diverses raisons acceptable ou non (pudeur, mode,…) avec des personnes qui se baladent en dévoilant leurs organes génitaux là, je ne peux pas être d’accord avec vous. 99.999 % personnes ne se baladent pas en rue car c’est indécent voire honteux et c’est même interdit par la loi (atteinte aux mœurs je crois). Et ce n’est pas parce qu’une religion indienne la promeut qu’on doit l’accepter. Y a bien des religions qui acceptent la lapidation pour autant doit on accepter cette pratique ? Accepter des pratiques, oui mais pas n’importe lesquelles notamment celles qui constituent un danger pour la paix sociale.
Depuis quand quelque chose qui est religieux doit automatiquement avoir droit de cité dans certains endroits ?
Quand je dit que Bruno Lacroix est un ignorant c’est quand il dit : « ils (les musulmans) exigent de la société belge qu'elle reconnaisse, comme c'est clairement écrit dans le coran, que la femme est inférieure à l'homme. » Ah bon, les musulmans ont exigé de la société belge qu’elle reconnaisse le statut inférieur de la femme à celle de l’homme. Ou donc ? quand ? Et bien il y a bien des choses qui se passent et dont on n’est pas informé.
Je veux bien discuter, je veux bien avoir tord mais surtout je ne veux pas à avoir à subir des procès d’intentions quand des contradicteurs développent de drôles de comparaisons ou encore inventent, comme Bruno, des histoires qui n’ont jamais eu lieu.
A bon entendeur, salut
Quant à l'infériorité de la femme que "les musulmans" (certains) voudraient voir reconnaître, ce n'est évidemment pas de l'application directe de la charia qu'il s'agit. Mais le port du voile ou les horaires de piscine réservés aux femmes, ça touche quand même les femmes et rien que les femmes, avec toujours l'idée qu'au nom de la préservation de l'honneur (le leur et celui des hommes de leur famille) c'est à elles et à elles seules qu'il incombe de se protéger des regars concupiscents. Aux hommes la rue, en Nike et avec une attitude de mâles conquérants, et aux femmes le voile et la sacro-sainte pudeur.
Sorry, mais j'ai du mal à y voir une quelconque égalité hommes/femmes !
A Bruno Lacroix
On va encore dire que je suis fatiguant mais je persiste.
Bruno Lacroix dit : « Ils préfèrent inventer des concepts absurdes comme le « racisme anti-musulman » et des nouveaux mots dignes d’Orwell, comme la fameuse « islamophobie », pour nous forcer à accepter l'inacceptable. »
Vous n’êtes probablement pas au courant mais L’Observatoire Européen sur le Racisme et la Xénophobie utilise officiellement ce terme d’islamophobie et relève qu’il participe d’une réalité. Il existe bien un racisme anti-musulman qui s’exprime de différentes façon et contre lequel il faut lutter même si vous n’êtes pas d’accord Bruno. Lorsque le mot apparaît en Angleterre, au début des années 90, il s’agit de répertorier les actes racistes et discriminatoires qui visent les musulmans par le fait qu’ils sont musulmans. Donc il n’y a pas d’absurdité. Il existe une manipulation de ce terme par les radicaux mais cette manipulation ne doit pas occulter le racisme fait sur les musulmans. Le fait que vous l’occultiez ne fait pas de vous un négationniste juste une personne de mauvaise foi.
Par rapport au voile et les exemples que vous avez pris, je vais tenter de ne pas être à mon tour de mauvaise foi. Quand vous prenez des témoignages, essayez au moins de vous renseigner sur qui les donnent : Taslima Nasreen et Chahdortt Djavann ! quelle objectivité ! Heureusement que la justice belge ne prend pas en compte les témoignages comme une preuve irréfutable sinon on verrait des tas de Bruno Lacroix venir nous enterrer dans nos pseudo délits. Nasreen et Djavann sont quasiment devenu des symbole antifoulard que l’on peut voir à la télé venir parler de leur expérience personnelle comme on peut voir ici des témoignages de femmes battus (qui ne représente qu’elles ): Il y a des imbéciels partout. Malheureusement vous prenez la partie pour le tout et considérez les cas mineurs comme la totalité : belle méthode Bruno, belle méthode !
Il y a bien des femmes voilées qui souffrent du système patriarcal et de la violence des hommes dans le monde musulman mais en quoi le voile symbolise-t-il l’infériorité et représente-t-elle toutes les musulmanes ? Puis vous parlez de coutumes : là vous touchez juste ; mais attention il y a une différence entre coutume et religion ; raison pour laquelle l’islam est différent selon les pays.
Alors comme ça on est bien pensant quand on accepte qu’une fille porte le voile. Vous ne représentez pas l’exercice de l’intelligence quand vous dites cela. C’est carrément le discours de droite à la française : « ouais moi je vois juste, je parle vrai, les autres sont aveugles ils ne réalisent pas, ils sont dans le politiquement correct… » On dirait Yvan Rioufol, je ne sais pas si vous le connaissez. Lisez le et dites moi ce que vous en pensez
Il faut arrêtez avec ce « ouais vous pouvez dire que je suis un raciste ». Je ne vous ai pas traité de raciste mais je considère qu’il y a un type de racisme qui existe à l’égard des musulmans et dont la fixation permanente dans le voile y contribue. Puis je être plus clair ?
Je ne suis pas misogyne, je ne sais pas trop ce que ce mot signifie à Bruxelles mais j’avoue que je suis ce qu’on peut appelez un antiféministe ; j’estime qu’un nombre considérable de leurs revendications sont inacceptables et exclusiviste et qui sont quasiment de l’ordre du gâtisme. Je parle des féministes radicaux du type Isabelle Alonzo et non Badinter, qui elle réfléchit.
C'est marrant que vous citiez Badinter... Dans son dernier livre, "Fausse route", elle prend deux exemples de ce qui est, pour elle, le signe du passage désastreux d'un féminisme universaliste à un féminisme différentialiste: la parité et la défense du port du voile...
Quant à considérer que Djavann et Nasreen ne sont pas dignes d'intérêt, ne représentent qu'elles, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer ça. Pas plus tard qu'hier, une dame m'a envoyé un mail pour signer la pétition contre l'immixtion du religieux à l'école, en motivant sa décision par le fait qu'elle rencontrait, dans le cadre de son travail, de nombreuses filles voilées qui se plaignaient de la pression pour qu'elles le portent, de la difficulté de protester, etc. Qui vous dit que des gens comme Djavann et Nasreen ne sont pas représentatives d'une majorité silencieuse ?
Il me semble en plus qu'il y a une certaine dose de mauvaise foi dans ce type d'argument: quand je me prononce contre le voile, on me dit que je ne sais pas de quoi je parle, n'étant ni musulmane, ni de culture arabo-musulmane, ni prof dans une école où le problème se pose, etc. Et quand on convoque des personnes qui ont ce profil, ce n'est pas bon non plus: elles ne représentent qu'elles !
Finalement, qui est autorisé à avoir un avis sur la question ?
En fait j’avais écris dans mon post 19 un dernier paragraphe dont je ne sais pour quelle raison il n’a pas été intégré ou je disais que l’égalité par exemple dans certains pays n’est pas encore une notion qui a pris corps dans les mentalités des gens. Une peine de mort en Afghanistan paraît normal alors que chez nous c’est quelque chose d’ignoble alors même qu’on la pratiquait il y a pas plus de 30 ans en Europe. Il faut faire évoluer les sensibilité pour plus de justice. L’objectif n’étant pas de ne pas parlait, condamnait certaines pratiques mais de ne pas donner cet air de donneur de leçon un peu ethnocentrique (nos valeurs sont les meilleurs…) car comme la dit Todorov, « l’universalisme est bien souvent un ethnocentrisme qui s’ignore ».
Par rapport à Badinter, je sais qu’elle est contre le voile à l’école, elle avait signé un texte dans le nouvel observateur en 1989 déjà qui s’appelait « Profs, ne capitulons pas !» avec Finkielkraut, Debray, Elisabeth de Fontenay et Kintzler. D’une manière générale je connais peu de féministe qui soit pour le voile (mis à part les féministes islamiques). Mais la conception que Badinter a du féminisme est toujours meilleure que celle d’Isabelle Alonso qui promeut un féminisme de combat (notamment quand elle a écrit un livre expliquant comment frapper les hommes – par la suite elle s’est fait tancer par Elisabeth Lévy dans une émission…).
Je n’ai pas dit que Djavann et Nasreen n’étaient « pas digne d’intérêts » mais c’est comme si vous ameniez une belge battue dans un débat en Iran et qui disaient « les belges sont des machistes, ils frappent sans cesse leur femmes, ce pays est misogyne blabla,… » et qu’elle en faisait son fond de commerce. Il y a une part de vérité dans ce qu’elles disent mais ne prenez pas la partie pour le tout, sinon c’est à votre intelligence que vous faites du tord.
Bien sur qu’il y a des femmes qui souffrent, il faut se battrent pour que ces femmes, en grand nombres, libèrent leur paroles. Mais dire, madame, que les quelques personnes que vous pouvez rencontrez qu’elles soient des centaines ou des milliers sont représentatives de l’ensemble des communautés musulmanes ou des communautés maghrébines c’est faire acte de naïveté dont même Ysengrin, le loup, ne nous a jamais fait montre. Vous utilisez le fait que quelques femmes vous soutiennent pour supposez que c’est le mouvement majoritaire de toute : non, madame, c’est inacceptable.
Il y a des discriminations, des dérives au nom de la religion comme au nom d’autres choses mais ne pensez pas naïvement que la religion est le seul facteur de discrimination et de machisme. On a passé l’age de tombé dans ce travers. Il y a des femmes voilées qui me paraissent beaucoup plus libéré qu’un nombre considérable de femmes non voilés lesquelles sont soumises si ce n’est pas au diktat machiste au moins au diktat consuméristes. Le voile n’est qu’un prétexte. Il sert à certains d’instrument (à vous comme aux intégristes). Et ces femmes voilés qui sont émancipés, il faut aussi en parlé et non occulté leur réalité pour parlez que des autres femmes discriminés et montrer que c’est le voile qui est la cause de tout ça. Aujourd’hui celui qui porte le foulard islamique c’est ce qui va distinguer le modéré de l’intégriste, on en ai a ce débat superficiel. C’est à dire que la personne qui porte le foulard est asservi même quand elle n’est pas consciente de son propre asservissement : c’est à dire qu’elle est aliéné sans le savoir, c’est quand même extraordinaire ! Il y a des femmes en foulard, madame, qui sont démocrates et des femmes non voilées qui sont des support de dictatures, mais l’objectivité dont vous faites montre n’affirmera jamais cette donnée. Vous êtes dans votre rôle.
Donc ce que je vous demande c’est le respect nécessaire de ne pas décider ce que ces femmes doivent faire de leur corps et qui ne correspond pas au votre. Laissez les choisir pour eux-même. Oui ? le respect c’est le mot que des milliers d’enfants belge ont choisi pour représentez l’école.
La majorité silencieuse est une donnée qui existe mais que même les spécialistes ne prennent pas en compte car trop trompeur. Si on devait prendre toutes les femmes belges battues (ou hommes battues car c’est plus gênant d’être un homme battus) qui ne parlent pas les recensement exploseront : croyez moi sur paroles
Tout le monde a le droit d’avoir un avis (sans autorité) sur la question encore faut il y mettre un peu de sérieux : chose que je ne vois pas beaucoup dans votre argumentation. DésoléMais non ! Ces femmes ne prétends pas parler au nom de toutes les femmes, ni au nom de toutes les musulmanes, ni au nom de toutes les femmes voilées, ni au nom des Iraniennes ! Simplement, elles savent ce que c'est que se voir contrainte de porter le voile, elles savent ce que c'est que l'intégrisme.
"Il y a des femmes en foulard, madame, qui sont démocrates et des femmes non voilées qui sont des support de dictatures, mais l’objectivité dont vous faites montre n’affirmera jamais cette donnée."
Mais enfin, vous mélangez tout !! Et qui plus est vous êtes à votre tour très ignorant, ou de très mauvaise foi. Allez-vous me forcer à rappeler que je pense être bien placée pour savoir qu'il y a des femmes non voilées qui sont des suppôts de la dictature (cf. mon action antifasciste au sein de RésistanceS) ??
Quant à des femmes voilées et démocrates, bien sûr que c'est possible. Aussi n'ai-je rien contre les femmes voilées, mais contre le fait d'exiger que le voile soit accepté partout.
"Donc ce que je vous demande c’est le respect nécessaire de ne pas décider ce que ces femmes doivent faire de leur corps et qui ne correspond pas au votre. Laissez les choisir pour eux-même."
Je ne décide pas pour les femmes. J'estime qu'on peut limiter le port du voile: non pour les jeunes filles, mineures, dans la sphère scolaire, non pour les femmes dans certaines situations professionnelles particulières. Pour le reste, en effet, libre à elles de porter le voile si elles le souhaitent.
Thierry,
A moins que ce soit pour étoffer une pensée en cours de construction ou en ruine, selon...
Je croyais que c'était démodé, même les télés ne le font plus.
C'est vrai que certains débarquent et font leur possible mais quand même...
Bruno
Bon maintenant qu'on ma redonnait la parole. Petite synthèse:
Je ne vous ai pas traité de raciste,
Je n'ai pas dit qu'être droite c'était pas bien et je n'ai pas fait de caricature, j'ai dit que votre discours resssemble à "la droite à la française,
Je n'ai discréditer personne, j'échange des arguments et je discrédite certains d'entre eux,
Rioufol n'est pas simplement de droite, informe toi un peu plus,
Je suis anticonformiste contrairement à ce que vous dites,
L'avis de Nasreen et Djavann est utile mais non exclusif,
Je ne suis pas votre ennemi et écrire ici, ça ne me défoule pas,
Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi,
Je ne vous ai pas insultez : "ignorant", c'est plus par déficit d'informations de votre part et "de mauvaise foi", c'est un fait et non une insulte,
L'islamophobie est un type de racisme parmi tant d'autres comme la judéophobie ou la christianophobie qu'on peut voir dans des pays arabes et turques. C'est un type de laîque qui veut éliminer ce type de racisme qui existe malheureusement.
Ouf c'est du sport
Je trouve que l'assimilation de l'islamophobie à du racisme fausse le débat, être musulman est une croyance,pas une race...
Thierry, ça commence à bien faire.
Si j’étais, par exemple, obèse, vous pourriez dire : « je ne vous ai pas insulté, "gros lard" c’est plus par excès de masse graisseuse de votre part et "obèse" c’est un fait et non une insulte ». Et puis, comme je l’ai déjà dit, je ne demande qu’à m’instruire. Si vous me trouvez ignorant, pourquoi ne pas me faire partager votre science ? Sinon, je pourrais penser que je ne suis pas le seul à souffrir d’un « déficit d’informations ».
1/ je n'ai pas la possibilité technique, sur ce blog, de censurer un intervenant sur base de son pseudo ou de son adresse IP
2/ je ne vois pas l'intérêt de le faire vous concernant, puisque, même si nous ne somme pas du même avis et que vous êtes parfois désagréable dans le ton que vous utilisez, vous restez dans les limites selon moi acceptables
3/ je valide les commentaires lorsque j'en ai l'occasion, généralement plusieurs fois par jour, tout dépendant évidemment d'un emploi du temps fort chargé, particulièrement en cette fin d'année scolaire.
Suggestion: demandez-vous si ce n'est pas chez vous qu'un problème technique empêche le post de commentaires. Moi, je n'y suis pour rien.
Il me semble que ce n'est pas faire preuve de paranoïa que de voir un lien entre ces deux posts ! Ayez au moins l'honnêteté d'admettre que vous avez cru, à tort, être censuré par moi. Et passons à autre chose, car je ne pense pas que ce genre d'échange intéresse beaucoup les lecteurs venus chercher des commentaires à l'article de départ...